הדיון סביב סוגיית ישיבות ההסדר נותן הזדמנות חשובה לשמוע את משנתו של ראש ישיבת אור-עציון הרב חיים דרוקמן, זקן ראשי ישיבות ההסדר, על מקומו של הציבור הדתי-לאומי בחברה הישראלית כיום בכלל ועל הפרשה הנוכחית בפרט * השתלשלות האירועים מול הרב מלמד * ההשלכות הציבוריות של הפרשה * כיצד הוא רואה את הגישות השונות בציבור הדתי-לאומי * ישיבות ההסדר – בדיעבד או לכתחילה * וגם פרסום ראשון פומבי על עמדת הרב בנושא סירוב פקודה

 

הרב דרוקמן מכהן (בין היתר) כראש ישיבת אור עציון, ראש מערך הגיור, יו"ר מרכז יב"ע (ובכלל בתנועת בני עקיבא) וחבר הנהלת איגוד ישיבות ההסדר. למרות גילו, ההספק שלו בהחלט מהווה מושא לחיקוי ע"י הרבנים הצעירים – הרב מעביר 18 שיעורים שבועיים קבועים בישיבה (!) מלבד אלו שהוא מעביר בכל הארץ. תלמידי הרב מספרים שהרב זמין לכל אדם גם בנייד האישי, וחוזר לכל מתקשר שלא תופס אותו.

הרב נשוי לרבנית, ד"ר שרה דרוקמן (רופאת משפחה), דמות בפני עצמה. להם יחד 9 ילדים, 70 נכדים ו-10 נינים (כן ירבו בע"ה). הרב כבן יחיד, ניצול שואה, עלה לבדו לארץ בגיל 11 במהלך מלחמת העולם, הוריו עלו רק בסיום המלחמה. זה אולי מסביר מעט מהתרגשותו הגדולה בכל עת שהוא מדבר על מדינת ישראל ועל תחיית עם ישראל בארצו.

 

 לא בגדנו בנוער

"מה שאספר עכשיו, לצערי לא סופר עוד בציבור", פותח הרב דרוקמן, בגוללו את שרשרת האירועים שלדעתו חשובה להבנת מכלול התמונה, "אמנם הרב מלמד תיאר בטור שלו את השתלשלות הדברים באופן אמתי, אבל חוליה חשובה ביותר לא הוזכרה בדבריו. וזו חוליה עיקרית בעיניי שבכוחה היה למנוע את הכל. אחרי הפגנות השלטים שהיו בגדוד שמשון ונחשון, זומנה הנהלת האיגוד לראש אכ"א (אלוף אבי זמיר). השיחה הייתה נעימה ומכבדת. הוא הסביר לנו שהמעשים הללו חמורים מאוד ובעצם מהווים המרדה. אמרנו לראש אכ"א שאנחנו נטפל בעניין הזה בתוכנו, ואין צורך בכלום מעבר לכך".

בשלב הזה הנהלת האיגוד מחליטה לערוך שיחה משותפת עם הרב מלמד והרב לבנון. "הסברנו להם שלדעתנו, וכפי הנראה גם לדעת שאר רבני הישיבות, אין מקום להפגנות בצה"ל, וביקשנו לשמוע מהם שהם מצטרפים לדעה הזאת. אני מדגיש – בשלב הזה לא דובר על גינויים על מה שהיה וגם לא על חתימה על אף מסמך – אלא על התנגדות להפגנות בצה"ל, ובכך לסיים את העניין. הרב לבנון הסכים לכך, אך לעומתו הרב מלמד לא הסכים. הוא אמר שלצבא אין שום זכות לדבר אתנו בדברים האלה. אני לא כל כך הבנתי מה הכוונה שאין זכות – חיילים מפגינים בצבא, עם מי הצבא יכול לדבר על כך? יש להם בעיות עם חיילים והמפקדים באים ברוח טובה לדבר אתנו".

"כשבאנו להשיב לראש אכ"א, לא יכולנו למסור את הדברים אחרת ממה שהיה, ועם קצת ייפוי ועידון, אני צריך להודות, סיפרנו את עמדתם של הרבנים לראש אכ"א. כתוצאה מכך, הנושא התגלגל לשר הביטחון".

כהמשך לטיפול בנושא מחליט הרב דרוקמן, על דעת עצמו כדבריו, לשלוח מכתב לראשי ישיבות ההסדר ובו הוא מסביר שלדעתו וכנראה לדעת רבים אחרים, אין מקום להפגנות בצה"ל. "צה"ל אינו נמל אשדוד והוא אינו איגוד מקצועי", מסביר הרב, "ברור לכולם שאם כל אחד יפגין את דעותיו השונות בצבא – לא יהיה צבא. רציתי לקרוא לכולם להסביר לתלמידינו את הנושא ואת חשיבותו, ושבין היתר מוטלת עלינו האחריות לשמור על הלכידות של צה"ל". הרב דרוקמן מציין שגם לא ביקש מאף אחד לחתום על המסמך הזה.

בשלב הבא הוזמנה הנהלת האיגוד לשר הביטחון בעצמו. "בפגישה הזאת הוא ביקש לשמוע את דעתנו על המהלך של הוצאת ישיבה מההסדר. אמרנו שאנחנו מתנגדים לכך, והסברנו שמדובר במהלך חסר תקדים וחמור מאוד. הדגשנו מאוד את עניין החופש האקדמי, שכל אחד יכול לדבר ולהתבטא כפי רצונו, ולא יכול להיות שבגלל זה יינקטו צעדים נגד ישיבה. דבר נוסף שהסברנו היה בהקשר של הגירוש מגוש קטיף, ועל המשבר העמוק של הנוער ביחסו לצבא ולמדינה ושהושקעו מאמצים רבים לצאת ממנו, ועכשיו גם ההקפאה בבנייה, הכל ביחד ייתפס כאילו דוחקים את הציבור הדתי לפינה. התרשמתי שלפחות סגן שר הביטחון התחבר היטב לדברינו. בסיכום השיחה שר הביטחון אמר שאחרי ששמע אותנו, הוא חושב שהוא לא יכול להחליט שום דבר מבלי שישוחח עם הרב מלמד. אני מודה ומתוודה שראיתי את דבריו כירידה מהעץ. וכששמעתי אחר כך שהפגישה תהיה בכלל עם סגן שר הביטחון, ח"כ מתן וילנאי, שמחתי עוד יותר, כי ידעתי שהסיכויים שיגיעו לעמק השווה גדולים עוד יותר".

"אחד האלופים, שלא אומר את שמו, התקשר אליי ואמר לי שקריטי שהרב מלמד יבוא כדי שהעניין יסתיים. למחרת שמעתי ברדיו את מתן וילנאי אומר שכל מה שנדרש הוא שהרב מלמד יחתום על המכתב שאני כתבתי לראשי הישיבות. שמחתי אפילו יותר, כי הרי כתובים שם דברים פשוטים, לא גינוי על העבר ולא שום דבר שהרב מלמד לא יוכל להסכים אתו. גם לא כתובה שם מילה על סירוב פקודה".

אך כידוע הדברים לא הסתיימו כאן. "במוצאי שבת אני מקבל טלפון מהרב מלמד והוא אומר לי כך – קראתי את המכתב ואני מסכים עם תוכנו, אבל יש לי בעיה לחתום עליו משתי סיבות: הראשונה היא שאני חושש שזו בגידה בנוער. והסיבה השנייה, היא שאיני רוצה לחתום על משהו שהשלטונות דורשים ממני לחתום. אמרתי לו: 'אני לא מבין… לא כתבתי במכתב שום גינוי, אז במי אתה יכול לבגוד? וחוץ מזה, מה פתאום לבגוד – יש כאן בני נוער שאני משוכנע שמגמתם חיובית, אבל הם טועים במעשה שלהם, ש'כוונותיהם רצויות אבל מעשיהם אינם רצויים'. לפעמים צריך להסביר לנוער מה נכון. מה גם שהרב מלמד הזדהה עם תוכן המכתב. אבל אני רואה שזה קשה לך, אמרתי לרב מלמד, אז אם אתה נותן לי אישור אעביר בשמך שאתה מזדהה עם הדברים, אפילו מבלי שתחתום. למחרת, ביום ראשון לקראת הצהריים, הוא שלח אליי דוא"ל שהוא לא מתנגד לכך, אבל הוסיף ואמר שאם ידוּוח בכלי התקשורת משהו שאינו מדויק בהקשר הזה, הוא יצטרך להכחיש את הדברים, ושאולי אני אפגע מכך. הייתי מוכן לקחת את הסיכון כדי להעניין סיים את הפרשה".

אבל ניסיון הפשרה הזה הגיע מאוחר מדי, ובצהרי יום ראשון, כשתפס הרב דרוקמן את מתן וילנאי בטלפון כדי לבשר לו על הסכמתו של הרב מלמד, אמר לו סגן שר הביטחון שהטיפול שלו בנושא הוקצב עד לבוקר אותו יום ושמעתה חזר הנושא לאחריותו של שר הביטחון.  

את החלטת שר הביטחון שפורסמה זמן קצר אחר כך, שמע הרב דרוקמן כמו כולם דרך אמצעי התקשורת. "מאז", אומר הרב, "ניסינו לעשות הכל, בכל מיני דרכים, כדי לשנות את ההחלטה הזאת. קיווינו מאוד שנגיע לכנס ראשי הישיבות שנקבע לשבוע שלאחר מכן, עם התקדמות כלשהי". בין היתר הרב מספר שהוא ביקש פגישה דחופה נוספת עם סגן שר הביטחון. בפגישה שנערכה בארבע עיניים שטח הרב בפניו את טענותיו בנושא הזה. "התרשמתי שהוא באמת מנסה לעזור, הוא כתב במפורט את כל טענותיי כדי שיוכל להעביר אותן לשר הביטחון. לפתע הוא יצא וחזר לאחר דקה, ואמר לי – בוא אתי, אהוד התפנה לקבל אותך עכשיו. נכנסנו ביחד לשר הביטחון ואחרי ההסברים שלי הוא אמר שבשלב הזה הוא לא מוכן לבטל את ההחלטה, אלא לשוב ולבחון אותה בעוד תקופה של כשנה, אם ישתנו הדברים".

 

דברים שלא מסוגלים לעשות

לאורך כל הפרשה הרבנים מדברים על הנפות השלטים או ההפגנות בצבא, בעוד שבתקשורת ובשיח הציבורי הנושא היה סירוב פקודה.

"זה בהחלט חלק מהתמיהה. הדיון הוסט לשם, בעוד שהוא לא עסק בזה בשום שלב. יותר מזה, בשבוע שעבר, כשהייתי אצל ראש אכ"א וידאתי שגם הוא הבין זאת כך, והוא אישר שאנחנו מדברים רק על ההפגנות בצה"ל. יחד עם זה, נכון שכבר בפגישה הראשונה עם ראש אכ"א היה בידו ספרו של הרב מלמד 'רביבים' שבו הרב קורא לסירוב. היו שם קטעים שלמים שסומנו בנושא. יותר מכך – וכנראה שזה גם מה שעצבן אותם – סומנו שם דברים קשים מאוד שנכתבו על הקצונה בצה"ל, על כך שהיא מושחתת וכדומה".

עדיין די ברור שמה שמעניין כרגע את כולם, גם את שר הביטחון וגם את הציבור הישראלי הוא סוגיית הסירוב. על כך דיבר הציבור. עם כל הרצון שלא לעסוק בסוגיות שמקטבות, – לענות תשובה ממין אחד לשאלה ממין אחר יכול להיתפס כמגוחך, כפי שאולי קרה גם הפעם.

"גם אם זה נכון, עדיין לחדד את הנושא הזה בתקשורת אינו מעשה חכם בעיניי, כי התקשורת יודעת לקחת רק קטעי דברים ולא להעביר את המשנה השלמה. זה מאוד קריטי במיוחד בסוגיות מורכבות כמו סירוב פקודה. 'הדתיים האלה מניפים דגל של סירוב' יגידו לך, ומצד האמת זה לא נכון ולא אמתי. בכלל, צריך לשים לב לנזק שקרה כאן – מאז הרב גורן כל ענייני הדת מעוגנים בפקודות מטכ"ל, ואי אפשר לכפות על חייל דתי לעשות דברים נגד ההלכה. אדרבה – מפקד שייתן פקודות כאלה יועמד בעצמו לדין, ואי-ציות לפקודות כאלה מובן בצבא וגם בציבור. המהלך שקרה כאן שם בטעות תחת אותו עניין גם את הנושאים הדתיים וגם את נושא פינוי היישובים. רצינו לחזק את ההתנגדות לפינוי היישובים ונמצאנו מקלקלים את סמכות התורה בנושאים הדתיים המוסכמים. מה לעשות, בנושא הפינויים קיימת מורכבות של מגוון המקרים – יש הבדלים בין פינוי קרוואן לפינוי שטח כדי למסור אותו לאויבינו. ומעבר לכך צריך לזכור שגם בתוכנו קיימת מחלוקת לא קטנה בנושא הזה – ולצערנו לא כל הציבור מבין שמדובר בעניין דתי. ויש לכך גם גיבוי מרבנים שחושבים שזה אפשרי, גם בין ראשי ישיבות ההסדר. אחד מראשי הישיבות, שאם אומר את שמו זו תהיה הפתעה גדולה, אמר שאם חלילה יהיה פינוי הוא מעדיף שתלמידיו יהיו שם מאשר היס"מניקים. אני כמובן חולק עליו. אבל צריך להודות בעובדה שגם מבחינה הלכתית יש לצבא על מי לסמוך. כולם מסכימים לקרוא לכך שאין לשתף את הצבא במשימות שכאלה, וזו כבר החלטה משמעותית מאוד. יחד עם זאת אני חושב שיש מקום להגיד למערכת הביטחון שיש בין ראשי הישיבות שחושבים שאסור לבצע משימות שכאלה, לא רק שאי אפשר אלא שזה אסור".

ואמרתם את זה למערכת הביטחון?

"המחשבה שלנו הייתה – בואו נסיים את הפרשה המצערת הזאת, כדי שנוכל להגיע נקיים לנושאים הבאים. אם היינו מסיימים בזה בשקט יכולנו להגיע בקלות ובנקיות לסוגיה העיקרית. אבל בעינינו ערבוב ההפגנות עם הסוגיה החשובה של פינוי יישובים יפגע באמירה ויפריע לתקשורת ולציבור להבין אותה ומאיזה מקום היא מגיעה. יחד עם זאת, בפגישות שהיו לנו בעבר עם ראש אכ"א העלינו גם את הנושא הזה, והסברנו שאע"פ שלאף אחד מאתנו אין עניין להניף דגל של סירוב ובטח לא כאקט הפגנתי, צריך לדעת שיש דברים שהחיילים שלנו לא מסוגלים לעשות. פשוט לא מסוגלים. אז הוא אמר לי – "מה הם לא מסוגלים לעשות – לפנות את אמא שלהם?" עניתי לו באותה צורה – שהם גם לא מסוגלים לפנות את הדודה שלהם, וגם לא לפנות יהודים בכלל. במובן האמתי והכללי הם לא מסוגלים לעשות את זה. כמו שמי שידו שבורה לא יוטל עליו לשאת משא, כך מי שהלב שלו שבור אינו מסוגל לשאת משא. אז הוא ענה לי, אם כך אל תשתמשו במושג 'סירוב' אלא תגידו 'חכמת המפקד'. הוא התכוון שעל המפקד מוטלת האחריות שלא להטיל משימה על מי שאינו מסוגל לעמוד בה. התביעה הכללית היא כלפי הממשלה – אל תטילו על הצבא משימות כאלה. אבל אם הממשלה החליטה להטיל משימה כזו בכל זאת על הצבא, אזי המפקד צריך לתכנן נכון את פקודותיו".

האם לא היה נכון לזהות כבר בהתחלה שאף אחד לא יתרצה מהדיבורים על ההפגנות? שהרי כאמור זה לא מה שהעסיק את השיח הציבורי.

"אני חושב שאפשר ללמוד מהשתלשלות העניינים שאם היינו סוגרים את הסיפור הזה בהתחלה – זה כן היה נגמר. אני משוכנע בכך לחלוטין. העיקשות הזאת כל כך כאבה לנו".

גם אם מדובר בעיקשות של הרב מלמד, בדיעבד – הדברים הפכו לעקרוניים בציבור. בעיני לא מעט, הר ברכה הפכה כבר מזמן לנקודה המשנית בסיפור הזה.

"מאז העקירה מגוש קטיף יש כאלה שכל מה שמעניין אותם הוא לחדד הבדלים, לסבך, להדגיש צמתים, שחיילים יביאו למה שיותר 'תקלים' בצבא – בעיניי זו טעות. שמעתי עדות על ר"מ שהגיע לבקר את חייליו בצבא, ובפני החיילים אמר לרב הצבאי – אתה בשבילנו לא מהווה שום פונקציה. אתה מבין מה זה? תפיסה כזו לא מצליחה לראות שהרבנות הצבאית עברה בשנים האחרונות כזו כברת דרך חיובית, כי היא עסוקה בלקטב עמדות ולהחליש".

אולי יש ציבור ביניים שלא נמצא באף אחת משתי הגישות הללו – ציבור שמרגיש רצון עמוק להביא לשיח הישראלי את המקום האידיאולוגי הדתי שלו, ומאידך גיסא גם אינו מזדהה עם נקיטת עמדות קיצון וחידוד מחלוקות?

"השאלה היא איך הדברים יתקבלו בציבור. אני מבין שכולם רוצים לשמוע תשובה חד משמעית מראשי ישיבות ההסדר שאסור לבצע פקודה לפינוי יישובים, אבל שמעת ממני שאין תמימות דעים בנושא הזה – מה לעשות. מה שוודאי אפשר להגיד – את זה אמרנו".

קו ההגנה שנקטו באיגוד היה שהציגו את הרב מלמד כקיצוני ולא מייצג, ושאם יוצא מההסדר – הדבר יעצים את עמדתו. האם אין בהצגה הזאת קצת טעם לפגם? 

"הרצון היה שישיבת הר ברכה לא תוצא מישיבות ההסדר. כדי להשיג את המטרה הזאת, ניסו להשתמש בכל טיעון אמתי אפשרי. וזה היה אחד הטיעונים שהשתמשו בהם, לא כדי לפגוע במישהו אלא כדי להשיג את המטרה הזאת".

כיצד תנהגו אם שר הביטחון לא יחזור בו לאחר פרסום נייר העמדה של איגוד ישיבות ההסדר?

"אנחנו ממשיכים לפעול כדי שהדבר הזה ימצא את פתרונו. אני לא רוצה לדון עכשיו מה יקרה אם לא – כי אני לא מעלה את האפשרות של מה יקרה אם לא. אני מעריך שבעזרת ה' הדברים יסתדרו".

 

אף פעם לא איימנו

האם הרב רואה באיגוד ישיבות ההסדר סוג של גוף מקצועי, או גם מעבר לכך – סוג של גוף מנהיג?

"העיקרון שמשתף את איגוד ישיבות ההסדר הוא כל מה שקשור לקשר עם הצבא. מבחינה חינוכית כל ראש ישיבה קובע את דרך החינוך של ישיבתו. לא מתקבלות החלטות על הכיוון החינוכי של כלל תלמידי ההסדר, אבל אין ספק שיש דברים רבים שהם משותפים לכולם".

ההסדר עבר טלטלות לא קטנות בשנים האחרונות. האם ה'הסדר' הוא 'לכתחילה' או 'בדיעבד'?

"השירות בצבא הוא מצווה שכל אחד חייב בה, במיוחד בימינו שמדובר במלחמת מצווה. אין ספק שישיבות ההסדר הן אחת היצירות המיוחדות של דורנו – מסלול מובנה שמשלב לימוד תורה ושירות בצבא. שמעתי פעם את אחד התלמידים מתבטא יפה בעניין הזה: כדי למלא את חובתי הלאומית אני לומד תורה, וכדי למלא את חובתי הדתית אני משרת בצבא".

ולמה לא ללכת לישיבה גבוהה שבה לומדים שנה, שנתיים או שלוש, ולאחר מכן משרתים שירות צבאי מלא?

"לימוד של שנה שנתיים או שלוש אינו מגדל תלמידי חכמים".

אפשר לחזור ללימוד אחרי השירות בצבא.

"או שכן או שלא. אם רוצים לבנות מסלול שיאפשר באופן נוח לתלמידים גם לשרת בצבא וגם לדאוג ללימוד תורה רציני ארוך טווח, ההסדר הוא המענה הטוב ביותר לכך. בחור שמסיים שירות צבאי, גם אם אחרי כמה שנים בישיבה גבוהה, יצטרך הרבה יותר כוחות מהממוצע כדי לחזור לישיבה בסוף השירות, בשלב שהוא עומד בפני בניית בית, פרנסה ולימוד מקצוע. ככל שצעירים יותר, פתוחים יותר ללימוד אידיאלי. ועם ישראל זקוק לזה יותר מכל דבר אחר".

יחד עם זאת הרב מציין: "תלמידים שאינם מתאימים למסגרת קיימים בכל מסלול ומסגרת, וגם בישיבות ההסדר, תלמיד שחוזר משירות צבאי ואינו מקדיש את עצמו לבית המדרש צריך להראות לו יפה את דלת היציאה מבית המדרש ולדאוג שישלים את שירותו הצבאי כמו כולם. ישיבות ההסדר הולידו דור שלם של מחנכים ור"מים. מיהם ראשי ישיבות ההסדר כיום – רובם הגדול הוא מקרב תלמידי ישיבות ההסדר".

איך קרה שממצב שבעבר הצבא חיזר אחרי ישיבות ההסדר והיה מוכן לבוא לקראת הישיבות רק כדי להבטיח שישלחו את תלמידיהן לצבא, היום נראה שישיבות ההסדר בעיקר זקוקות לחסדי הצבא?

"ההסדר התחיל ברצון למצוא לתלמידי ישיבת כרם דיבנה הסדר לשירות צבאי המותאם לצרכיהם, שלא כמו הישיבות האחרות באותה תקופה שתלמידיהן לא שירתו בצבא. ההסדר נוצר על פי המתכונת של גרעיני הנח"ל. בזמן שתלמידי הגרעין היו בהתיישבות, תלמידי הישיבה היו בישיבות. היזמה הזאת הייתה שלנו. ובכל השנים הקשר עם הצבא נעשה תמיד בהידברות תוך הערכה גדולה לישיבות ההסדר, והיחס הזה ממשיך עד היום. אני מדבר עם אנשי צבא בכירים ודווקא מרגיש שהיחסים טובים מאוד".

בעבר, כשעלה מצד הצבא הרעיון לפזר את מחלקות ההסדר בשורות הצבא באופן הטרוגני, הגיבו ראשי הישיבות בתקיפות רבה מאוד ודובר אף על דחיית גיוס התלמידים – מה קרה אז שגרם לכם להגיב באופן שהפעם לא ראיתם לנכון?

"ראשית כל, גם אז לא היה שום איום. בדיונים פנימיים אמרנו שבנושא הזה אנחנו נגד כפייה, ושהדבר יהיה נתון להחלטתה של כל ישיבה. היו בתוכנו כאלה שהיו בעד ההצעה, ביניהם אני, והיו כאלה שהתנגדו. על אף שהייתי בעד – גיביתי את אלה שלא רצו כפייה בנושא הזה. אני מודה שהיו בעיות סביב הנושא הזה, אבל זה נגמר בסופו של דבר בהידברות. ההצעה לאיים בנושא הזה עלתה, אבל לא התקבלה כהחלטה אופרטיבית".

 

אם אין ברירה – לסרב

בגלל שמדובר בראיון ולא בשאלה פרטית של תלמיד לרבו, אנחנו בהחלט מופתעים מהדברים הברורים שהרב מספק כשאנחנו מעלים את סוגיית סירוב הפקודה לפינוי יישובים. 

כיצד לדעת הרב צריך לנהוג תלמיד שמקבל פקודה לפנות יישובים?

"אני אומר כאן את דעתי בלבד: בגלל שמדובר כאן בדבר שהמשמעות הדתית שלו אינה מובנת לכלל הציבור, ומעבר לכך, הדבר עצמו נתון במחלוקת בין חלק מראשי הישיבות, אני אומר לתלמידים קודם כל לבקש בצורה מסודרת שיפטרו אותם מהמשימה הזאת מבלי לעורר מהומות. אבל אם בסוף מעמידים אותם בפינה ולא משחררים – אז אין ברירה. אם מדובר בדבר שאסור – כמו פינוי יישובים, כדי למסור אותם לאויבים, דוגמת גוש קטיף – חד משמעית, שלא יעשה.

אני כמובן מאוד מקווה שלא נגיע לידי כך. במיוחד אחרי הטראומה של גוש קטיף, כשמתברר לאחר מעשה שגם לדעת אלה שתמכו בו, הוא לא הועיל כלום, רק הוסיף לנו צרות. אני מקווה שיהיה בנו שכל שבשום אופן לא נחזור על דברים כאלה".

מפתיע לשמוע את הרב אומר את הדברים באופן פומבי.

אני לא מסתיר את הדבר הזה.

מה הלך הרוח בנושא סירוב פקודה בקרב ראשי ישיבות ההסדר?

"יש כאלה ויש כאלה".

מה הרב אומר על המציאות של פינויים בחומש שמתבצעים בשבת?

"בוגר שלנו שנמצא בקשר עם הצבא סיפר לי שבמשך כל השבוע נמצאים שם בני נוער שמתחבאים, ודווקא בשבת הם יוצאים ממקום מחבואם. מעבר לכך הוא טוען שקיימות התראות על סכנה להימצא שם. אין ספק שאין שום מקום לשום פינוי בשבת, אבל אם זה נכון שיש התראות, אזי אלה שמגלים את עצמם בשבת נוהגים בחוסר אחריות, כי הם יודעים שבכך הם גורמים שיפנו אותם. למה להביא לידי כך? אני מעריך את אלה שנמצאים בחומש, אבל למה לצאת בשבת החוצה? בכל מקרה – אם אין התראות, לא צריך לפנות בשבת. אם יש התראות – זה פיקוח נפש, מה לעשות?".

הרב מעריך שהטיעון על ההתראות הוא אמת?

אין לי שום דרך לדעת.

איך הרב עונה לשאלה שאוהבים היום לשאול בתקשורת: למי נתונה נאמנותו של חייל דתי – למפקדו או לגורם אחר?

"אני אומר שחבל מאוד להעמיד את השאלה בצורה הזאת. לא שיש לי בעיה עם התשובה, שאותה אתן מיד, אבל השאלה עצמה מציגה את המציאות כאילו קיימים שני מפקדים – מפקד אחד שאומר א' ומפקד שני שאומר ב', ואם זה כך – השאלה המתבקשת היא איך אפשר לקיים צבא כשיש שני מפקדים. כשנשאלתי את השאלה הזאת ברשת ב', המראיינת שאלה אותי בהתלהבות – 'מי המפקד של החייל הדתי – המפקד שלו או אלוקים'? [הרב צוחק] אמרתי לה – אין שני מפקדים כי אלוקים אומר לנו לשמוע למפקד בצבא. ערכו של הצבא הוא גדול בגלל שהוא מן המצוות הגדולות בתורה, ואין שום שאלה משום שאין לאף אחד הוה-אמינא שמישהו יכול לעשות משהו שמנוגד לתורה. אפשר לחדד את הכל וליצור תמונה שהציבור לא יבין, ולומר כאילו יש שני מפקדים. הרי ברור שאין שני מפקדים.  בוודאי שלצבא יש ערך מפני שהוא מגן על עם ישראל וארץ ישראל, וערכו של הצבא נעלה בגלל שהוא מצווה מהתורה. גם הצבא עצמו קבע שכל מה שקשור באורח חיים על פי התורה, אי אפשר לצוות על חייל שיעשה משהו בניגוד אליו. אז אפשר להגיד שזה לא מספיק ברור, אבל לדעתי כל אמירה אחרת לא אומרת דבר נכון".

 

שהרבנים ינסחו ניירות עמדה

הרב דוחה את הגישה שמנסה לקטב עמדות אל מול הציבור הישראלי ואל מול המדינה. האם הרב מזהה בכל זאת מגמה נוספת הטוענת שלאור ההתפתחויות החברתיות והמדיניות בישראל, אולי הגענו לשלב שבו אנשי הרוח הדתיים צריכים להראות נוכחות קצת יותר פומבית בשיח הישראלי?

"באופן עקרוני אני חושב שכן. אבל צריך תמיד לחשוב יפה שלא לשבור את הכלים. להגיד שה' הוא המלך – זה נפלא. אבל להגיד את האמירה הזאת במקום לא נכון, יכול לגרום נזק יותר מאשר תועלת. אם המגמה היא לחדד ולגרום לחיכוכים אז זה לא טוב. אני מניח שמדובר באנשים שעושים את כל מה שהם עושים לשם שמים אבל צריך לדעת שהמדינה היא שלנו, ואין כאן שני צדדים, וגם אם הממשלה אינה לרוחנו, הממשלה הזאת היא שלנו ואיננו רוצים לפגוע בה, וכמובן שאיננו מעוניינים לפגוע בצבא. אז צריך לחשוב יפה לפני הדברים, ולברר שהמקום שממנו אתה מגיע רוצה באמת לבנות ולא לשבור את הכלים. צריך לזכור – המציאות המופלאה שאליה הגענו היום, שבנינו ברוך ה' עולם אדיר של תורה שקשור למדינה ולצבא, שקשור להתגלות האלוקית בדור שלנו – עולם אדיר – כל זה הצליח רק בגלל שהדברים נעשו מתוך אחריות גדולה. הנוער הדתי מוביל היום בכל התחומים האידיאליסטיים. התוצאות האלה מדהימות. וכל זה מתוך שיתוף פעולה ודאגה לקשר עם כולם. אנחנו לא יכולים ולא רוצים להחליף את עם ישראל, מה נעשה שיש חלק ניכר מעם ישראל שעוד לא מבין את השפה שלנו? יש דברים שעוד לא הצלחנו להעביר אפילו לנוער שלנו. אנחנו מאמינים שבסופו של דבר עם ישראל כולו יגיע לאמת הגדולה. צריך לדעת שהתהליכים בציבור הם לא תמיד בקצב שאנחנו רוצים שיהיו, ונכון שזו דרך ארוכה, אבל זו הדרך הקצרה ביותר שאני מכיר".

האם הרב מזהה שהציבור הישראלי מוכשר היום קצת יותר מבעבר להקשיב לאמירות יותר מורכבות מבחינה אמונית?

"אני בהחלט חושב שיש היום צימאון שגדל ללא השוואה בכלל , אבל צריך לזכור שרק בזכות דרכנו עד כה הרמנו את הציבור הישראלי, ואני חושב שצריכים להיות קשובים למה שהציבור הישראלי מוכן לשמוע – ולהשמיע לו".

האם יש מקום להביא את הצימאון הזה לידי ביטוי גם במקומות הנהגתיים יותר, לדוגמה כתיבת ניירות עמדה לחברי כנסת ע"י גופים רבניים, אפילו כמו איגוד ישיבות ההסדר?

"יש לזה מקום, בהחלט. זה דבר שלצערנו לא נעשה בכלל עד כה".